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标题: STEERING [打印本页]

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作者: bullpower    时间: 2013-9-26 22:26
标题: STEERING
有点感悟哦，也许比其他人来说晚了些，但我觉得挺正确的。

STEERING  VS TURN
STEERING 顾名思义，就是控制雪板转 - 有控制的转，理想状态就是多大角速度/线速度完全由你控制
          手段有： CARVING， PIVOTING，或两者的MIX

TURN 是一个完整圈，而不是一个时间点的动作，形态，速度。
      所以有TURN SHAPE， TURN PHASE一说。
      一个TURN是靠滑雪者不停STEERING转出来的。

那STEERING和TURNING呢。 可以理解成一样， 但我觉得STEERING完全是主动的，在你控制之中的，很精确的。
                           强调的是这个过程和手段。
       TURNING呢，强调的是结果，就是雪板转了，可能是被动的/错误的，所以有下面这个说法：
       TURN WITH YOUR LOWERBODY是正确的， 但TURN WITH YOUR UPPERBODY就不是特别正确，虽然也能TURN。

我说的靠谱不？请大侠斧正！

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作者: firehwak2018    时间: 2013-9-26 22:39


蛮同意的。 Turn是个名词，Steer是个动作。 不过steering给我感觉也蕴含了北美技术强调的leg rotation。

一直在设法编一个完全符合steering含义的中文词，但是一直没灵感：
http://skichinese.com/forum.php?mod=viewthread&tid=7581

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作者: devilsponge    时间: 2013-9-27 07:28
靠谱， 但是你这个发帖时间有点噢富，凌晨2，3点左右更能体现出冥想的效果。

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作者: smilefish    时间: 2013-9-27 08:06
耶, 有点进入雪季前的感觉啦!

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作者: pasu    时间: 2013-9-27 09:10

smilefish 发表于 2013-9-27 09:06
耶, 有点进入雪季前的感觉啦!

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作者: bullpower    时间: 2013-9-27 09:27
I've heard a lot of discussion of steering....never really know exactly what it is....
it sounds like something really advanced/high above/ and out of my reach.................
especially at one time during car pool, master lulu said it was not carving, not pivoting, not this...not that....
not anything I've known of in terms of skiing.....

THen I decided to step back and do not touch this lvl5 term.

During past summer, I watched some CSIA video and put some thoughts on it.
once you think through it, it's just that, like anything that you can steer: steer a bike, steer a car.....

The essence of CSIA is NOT making things over complicated.
It needs to be accessible/acceptable by kids/grass root skiers.....people at all ages from all backgrounds.

If my understanding is correct:-)

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作者: snowrider    时间: 2013-9-27 16:10


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作者: KuoiGuaBoarder    时间: 2013-9-27 21:13
嫩这些滑双板的真是上进，平素某事就讨论技术， 偶们单板就比较简单，滑个楼梯扶手，抱颗小树啥的，就够上乐一个雪季了

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作者: bullpower    时间: 2013-9-27 21:20

KuoiGuaBoarder 发表于 2013-9-27 21:13
嫩这些滑双板的真是上进，平素某事就讨论技术， 偶们单板就比较简单，滑个楼梯扶手，抱颗小树啥的，就够上 ...

你这个叛徒！

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作者: devilsponge    时间: 2013-9-28 08:00

KuoiGuaBoarder 发表于 2013-9-27 22:13
嫩这些滑双板的真是上进，平素某事就讨论技术， 偶们单板就比较简单，滑个楼梯扶手，抱颗小树啥的，就够上 ...

我也发现双板越来越没劲，单板， 单板

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作者: bullpower    时间: 2013-10-30 23:28


我理解挺靠谱啊，去年花了大把论坛币购买了老大复印的中央红头文件，一直没看，
今天翻了一下 学习了一下， 党还是没藏着掖着的，V老大下次最好能给点TIPS AND POINTERS，
俺们自己大海捞针去刨， 有点费劲。。。。

Steering:
the blend of edging and pivoting with the control of the resulting pressure. Steering
allows the skier to choose a variety of turn shapes. Different blends of edging and pivoting allow
the skier to control speed or to maintain speed or accelerate by reducing braking.
STEERING除了转弯，还有控速，当然转弯一个主要目的是为了控速。。。但下面会说，
SKIDDING也是辅助控速的 - 这个和转弯没关。。。
有点饶舌。。。。

Carving: turns with little or no skidding, with the tails of the skis following the tracks made by
the tips
没有100% CARVING哦。

Skidding: the sideways travel of one or both skis across the snow. Necessary for speed control.
侧滑（SKIDDING）不是坏事，而是一项技术！
但太多了可能就不好了。这个和杂志里讲的一样。


PIVOTING

Pivoting and direction change
With the upper body facing the direction of travel, turning the legs in the hip sockets creates a
steering angle. This, combined with ski sidecut, deflects the skier in their arc. Pivoting is seen in
the relationship between the upper and lower body.

Pivoting and balance
The ability to guide the skis on their path without relying on hip or upper body rotation will help
a skier maintain balance by keeping the body over the outside ski. From the hips down there is
less mass than in the torso, so changing direction with the lower body is quicker and lets the
COM move in a smoother trajectory.

Pivoting and edging
Upper/lower body separation enables a skier to balance on their edges through angulation.
Turning the femur in the hip socket allows the hip joint to be more mobile laterally to the inside
of the turn, helping to balance on the edges.

Pivoting and rotation
Turning the hips or the upper body before the legs at any part of the turn is called rotation. At the
top of the arc (phase 2) this could be caused by a rushed weight transfer (timing and pressure
control) or an imbalance from phase 1. Through the bottom of the arc (phase 3 into 1) it may be
caused by poor steering mechanics or a loss of control of angular momentum.
Note: See Biomechanics and skiing: Angular motion, Angular momentum and Planes of balance:
Rotational.

EDGING

Edging and Direction Change
When there is a change of direction, edging is involved. Edging provides the grip that counters
the force of gravity and centrifugal force, keeping the skier turning. The degree of edging is
determined by how fast the skier is going when they turn, and whether they wish to decelerate,
maintain speed or accelerate. Good edge control makes the ski grip but allows maximum
gliding for any given direction change.

Edging and Pressure Control
Turning on an edged ski or skis generates forces that give the skier a sensation of weight, or
pressure. When the skis are flattening (phase 1) they are releasing their grip and the load against
the snow diminishes. When the skis are turned across the line of travel (phase 2, 3) forces build
and the COM gets deflected. Edge angle increases and pressure builds. Bigger forces from higher
speeds and steeper terrain place greater loads on the skier which must be managed.

Inclination and angulation

Inclination refers to the line of lateral balance between the BOS and COM. This degree of lean is
what the skier must do to counteract the forces of the turn, and it changes within each turn in
response to speed, external forces and intended path of travel. Too much lean and the skier stands
on the inside ski or falls over, and not enough makes it impossible to maintain the arc of the turn.

Angulation is the bending of body segments as the skier inclines. Controlled by the use of ankles,
knees and hips, it keeps the skier in balance against the edges and lets the skier produce edge
angles that are greater than what can be achieved with inclination alone.

Turn Initiation – changing the line of inclination
While balanced on an arc, the COM is inclined to the inside of the BOS. To change direction, the
skier must change this line of inclination, putting the COM to the inside of the new arc. A wedge
or stem is a way of placing the BOS to the outside of the new turn, changing the line of
inclination to the new side.

In parallel skiing this “toppling” can be achieved by releasing pressure on the outside ski and/or
transferring it to the other ski. This effectively shifts the BOS from the downhill ski towards the
outside of the new arc, changing the line of inclination. A smooth release in phase 1 is also a way
of getting the COM to the inside of the new arc. Most edge changes involve combinations of
these elements, and can be passive or active, simultaneous (parallel) or sequential (wedge),
depending on the skills and desires of the skier.

Note: See Biomechanics and skiing: Stability, Direction, Impulse, Angular motion and
Momentum, as well as Planes of balance: lateral

话说党今年的主题仿佛是“FUNCTIONAL USE OF ALL JOINTS ( MOBILE STANCE)”
和去年完全不一样了（去年是放平了板搓搓搓转转转？）

关节不好的同雪们，该扎针的扎针，该按摩的按摩，该抹印度神油的赶紧抹，
有啥神医信息赶紧公开共享一下。。。。

今年不再回避单脚滑，不但有外脚单脚滑，还有明确提出内脚单脚滑，
JAVELIN TURN，跳转180(正滑，跳转180倒滑，在跳转正滑），和360S SPIN啥变态DRILL都
明目张胆滴写进红头文件里了。。。。这是要老夫我逼进公园吗？这些跳转的，不MOBILE不行啊。。。

INTERMEDIATE SHORT TURNS + INTRODUCTION TO BUMPS 也赫然在目。。。。。

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作者: luvski    时间: 2013-10-31 08:29
阿牛， 这个雪季我要和你在一起！

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作者: checkmoteur    时间: 2013-10-31 12:31
年初俄发过一个片子哦，c的老兄试图解释steering的精微所在，p的老兄一砖头拍死：no, you're pivoting...

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作者: bullpower    时间: 2013-10-31 12:36
再发一个    多谢

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作者: firehwak2018    时间: 2013-10-31 15:53

bullpower 发表于 2013-10-31 00:28
我理解挺靠谱啊，去年花了大把论坛币购买了老大复印的中央红头文件，一直没看，
今天翻了一下 学习了一下， ...

很有深度的技术参考。

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作者: bullpower    时间: 2013-10-31 16:00

firehwak2018 发表于 2013-10-31 15:53
很有深度的技术参考。

hm....deep in what I said or what I quote,  haha

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作者: bullpower    时间: 2013-10-31 23:44
多谢LUPO推荐，超级赞！
膜拜MOGUL里整大回转的！

[youtube]NFK2rGL_Wmo[/youtube]

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作者: c_sea    时间: 2013-11-3 19:13


CSIA   里面的专业术语， 对于英语不是第一语言的我们来说， 有时是非常难以理解的。 当初我考过了一级的时候， 对CSIA教材里面的东西， 我起码还是有80%的东西没有搞懂。

随着时间的推移， 一遍一遍的看教材， 结合自己的体会， 才能慢慢地理解这些东西。

Steering， 去年V老大已经有了很好的阐述了。 借阿牛哥的吉帖， 我也说说自己的理解。

在说steering的滑雪解释之前， 让我们先忘掉滑雪。 看看Steering的中文翻译， 是操纵， 掌舵， 驾驶，掌控的意思。 这些解释，基本上就是说人在掌控一个交通工具。 让我用开汽车来解释。 如果我们说阿牛操纵汽车的能力很强， 你会有什么映像？ 本人脑海里闪现的就是， 阿牛能合理使用加速， 合理使用刹车， 该快就快， 该慢就慢。转弯的时候能随着路况大弯能转， 小弯也能转， 盘山公路上的急转弯也转得好。 阿牛在很窄的地方也能平行趴车， 很小的空间也能倒库等等等等。    总之我坐他开的车， 我觉得放心可靠安全， 因为车是被他完全掌控的。

那么阿牛掌控汽车的能力， 是一个技术吗？显然不是，它是多项技术的组合。它是转方向盘，踩油门，放油门，踩刹车的组合。 　我们不能把阿牛操纵汽车的能力，　跟臭鱼能快速打方向盘的技术去相比，要比较也只能比阿牛跟臭鱼谁打方向盘打得更快更好更精确。　

再回头看CSIA对steering的阐述（Steering- Blend of edging and pivoting with control of the resulting pressure。 Steering allows the skier to choose a variety of turn shapes),　Steering显然不是一项技术，　而是把几个技术的组合以后，滑雪者所达到的一种能力。 我翻译Steering就是滑雪者对雪板的操控能力。 简单说， 就是滑雪者通过切（Edging), 拧（Pivoting），压（控制对雪板的压力，Pressure control） 来使雪板走出滑雪者想要的可大可小的转弯。这Steering是CSIA五大神技中的三个的组合。

以上是我对CSIA的Steering的理解和解释。 我不知道别的流派对Steering是如何解释的，不过别的流派如何解释也不是我在本帖想要探讨的内容。


　

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作者: firehwak2018    时间: 2013-11-3 20:25

c_sea 发表于 2013-11-3 19:13
CSIA   里面的专业术语， 对于英语不是第一语言的我们来说， 有时是非常难以理解的。 当初我考过了一级的时 ...

收藏了。 切拧压这段以后会引用

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作者: StormRider    时间: 2013-11-3 20:48
阿牛掌控汽车好就是技术好，不容置疑的好

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作者: StormRider    时间: 2013-11-3 20:52

Bingster  精辟！

HH 怎么解释？ 你也得码上一大片，字数要超过 CSIA

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作者: norman    时间: 2013-11-4 03:36


對STEERING的看法，我只有短短幾個字而已。

絕對不是只有STEERING = PIVOT + EDGEING。

STEERING = 「可」全程自行計劃內控制的行進轉彎。

也就是說，不能出現有不可控制的飄移現象就好了，例如，不想飄移卻偏偏飄移了，或是打算飄移10公分，偏偏飄移15公分以上，這些就都屬於不可控制的飄移了。

不知這樣解釋算不算見解？

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作者: KuoiGuaBoarder    时间: 2013-11-4 08:22

norman 发表于 2013-11-4 03:36
對STEERING的看法，我只有短短幾個字而已。

絕對不是只有STEERING = PIVOT + EDGEING。

这个不算。

你想啊，滑雪的控制是迟滞性的，速度越快人为的因素就要越弱，就要划的更圆。你想漂15cm，结果整成10cm，那是立刃不足啊。

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作者: KuoiGuaBoarder    时间: 2013-11-4 10:47
[youtube]2UXzCwrnVeE[/youtube]


咋能没雪滑呢, 这个是哈?

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作者: KuoiGuaBoarder    时间: 2013-11-4 10:52
[youtube]FzBnqb9t3dE[/youtube]


这个又是哈？

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作者: KuoiGuaBoarder    时间: 2013-11-4 11:02
[youtube]QhxPBrxxaqc[/youtube]

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作者: checkmoteur    时间: 2013-11-4 20:17
木有跟各位大侠抬杠的意思，也不够那个资格了，就说说个人见解。

steering的含义，就词论词，个人觉得很明确，就是转向的意思。具体到c的这个steering，牛侠引那个红头文件说的好清楚啊，就是edging和pivoting的糅合嘛，一种技术手段。西海大侠那段表述很精彩，但在逻辑上似乎不太站得住脚。上纲到那么高大全的地步，还拿开车举例的话，就该叫做driving了，而不是steering。

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作者: norman    时间: 2013-11-4 20:23

KuoiGuaBoarder 发表于 2013-11-4 08:22
这个不算。

你想啊，滑雪的控制是迟滞性的，速度越快人为的因素就要越弱，就要划的更圆。你想漂15cm，结 ...

我的看法剛好相反，速度越快，人為的因素要越強，因為這便是操控力，是能掌控更細微的動作微調。

如果是想飄15CM，結果飄10CM，這也是可以歸在操控力不足。

所以應該是儘量讓滑雪的控制趨於沒有遲滯性，對力量的運用更加細微，能做到即時快速當下反應。

所以這就變成自已的能力等級了，例如控制力分成10分的話，初學者可能是0~2，中級者3~6，進階者7~8，專家級就9~10。

不知這樣說法合不合理？

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作者: snowrider    时间: 2013-11-4 23:12


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作者: checkmoteur    时间: 2013-11-4 23:40
http://www.youtube.com/watch?v=QRYj1a69u2k

另外蒙老大提到hh的看法，这个视频好像比较清楚地表明了他的立场。

注意2分55秒，讲到tipping的时候出现的字幕：

The general population of instructors will say, "he is STEERING?"

Response:

I am not STEERING! I'm only tipping my skis, inside ski first.

古怪的是，在俄胡看瞎想之下，目前所得的粗浅的理解中，hh所谓tipping，是可以跟c文件里所谓“edging”互换的东西。edging比较静态，只提出概念，即立刃；tipping则兼带描绘出立刃的方法。

所以俄理解的steering，是发生在transition之后，弯的前半段，至板刃立到理想角度之前，实施的一个技术流程；既有逐渐的立刃的动作，又有根据对本次turn的技术指标（长短，大小，运行轨迹，等等）的预期，而采取的立刃之外的运作雪板的动作，比如pivoting。

面条雪而坡度适宜，arc to arc，走均匀的大弯，立刃就够了，不需要pivot。

crude，雪况多变，需要不停变换弯的长短大小轨迹，pivoting的比重就会增高。

极端情况，比如racing，转非常急的弯，或者steep，跳过前半段，弯从apex开始，只能是单纯的pivoting。所谓steering，大概没有用武之地。

弯的后半段，刃立起来之后，过了apex，当然也有一系列的调整的可能性，多数与重心有关，不管是前后，还是在两板之间的调整，好像都不该再归入steering的范畴。

所以把steering做一个整全式解读，诠释为skiing技术的整体，好像不对头。

那么可以回到这个坛上比较经典的争论了，c的steering与hh的flexing+tipping，哪个更高明？俄粗浅的理解，当然是steering。为嘛，因为有更广泛的适应性，更全地域。

hh那套立刃早，快，可以帮助初学者尽快过渡到carving，是他的优点。但是光立刃carving就完了么？刃是早立起来了，ca、cb之后，一条小命就全踩外脚bte上了。冷丁出现一个隐形的鼓包，你事先根本没看到，后果是嘛呢？昨儿俄就给一个标准答案，曰整个人飞出去。

这当然主要的还是因为俄是三脚猫，未必是人家技术体系的问题。这当然是需要说明的。

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作者: checkmoteur    时间: 2013-11-4 23:50
反过来说，hh自己好像也做不到完全不steering。过了transition，进弯之后，雪面上出现未能预期的状况，就算hh，也需要腿部的扭转来微调吧。tipping+pivoting，岂非就是steering？

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作者: snowrider    时间: 2013-11-5 00:04


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作者: Bingster    时间: 2013-11-5 00:08

checkmoteur 发表于 2013-11-4 23:40
那么可以回到这个坛上比较经典的争论了，c的steering与hh的flexing+tipping，哪个更高明？俄粗浅的理解，当然是steering。为嘛，因为有更广泛的适应性，更全地域。 ...

PMTS的防弹小回转就是不用pivoting而滑所有地域的，你对PMTS了解太少，就不要下结论说CSIA和PMTS哪个更高明了。

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作者: Bingster    时间: 2013-11-5 00:11

checkmoteur 发表于 2013-11-4 23:50
反过来说，hh自己好像也做不到完全不steering。过了transition，进弯之后，雪面上出现未能预期的状况，就算 ...

HH不需要pivoting，你不要凭空想像。

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作者: snowrider    时间: 2013-11-5 00:14


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作者: checkmoteur    时间: 2013-11-5 00:22

snowrider 发表于 2013-11-5 00:14
PSIA 有一個 popular 的練習動作就是在雪地上用 boots 畫蝴蝶結 - 以 boot center 為蝴蝶中心 ... 那種練 ...

所有争论都起源于概念界定的分歧，而非其后的逻辑推演，这接近于真理。

“以 hip socket 為旋轉中心的平面轉動雪板”，在俄所知道的理论中，正是pivoting的标准定义啊。

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作者: checkmoteur    时间: 2013-11-5 00:24

snowrider 发表于 2013-11-5 00:04
CSIA 的技術體系我不太清楚 ... HH 的技術體系看起來跟 PSIA 很接近 (HH 也有 PSIA 的背景) ...
影片說得 ...

这一点上同意冰侠。hh的意思是，你们所说的steering在我这里不存在，你们steering的地方，我所做的是tipping。

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作者: Bingster    时间: 2013-11-5 00:27

snowrider 发表于 2013-11-5 00:14
PSIA 有一個 popular 的練習動作就是在雪地上用 boots 畫蝴蝶結 - 以 boot center 為蝴蝶中心 ... 那種練 ...

这是PSIA/CSIA的观点，HH在训练world cup skiers时，也不用pivoting，PSIA Level 3 vs World cup skiers ...

我是想说，不要说哪个滑法更高级，更Powerful。

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作者: snowrider    时间: 2013-11-5 00:29


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作者: snowrider    时间: 2013-11-5 00:33


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作者: Bingster    时间: 2013-11-5 00:34

snowrider 发表于 2013-11-5 00:29
在 Rotary Movement 技術中有許多的 drills ... Pivoting 只是至少 10 種或者 20 種 drills 之中的一種 . ...

这正是两种滑法的不同之处吧。没有对错之分。

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作者: snowrider    时间: 2013-11-5 00:37


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作者: Bingster    时间: 2013-11-5 00:39

snowrider 发表于 2013-11-5 00:37
我不知道你所說得兩種是指那兩種?  信耶穌的就是耶穌好!  信佛的就是菩薩棒! ...

信佛教的说万法归一，信仰没有对错之分。

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作者: Bingster    时间: 2013-11-5 00:40
Enough said. Good night.

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作者: snowrider    时间: 2013-11-5 00:41


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作者: checkmoteur    时间: 2013-11-5 00:46

snowrider 发表于 2013-11-5 00:41
>> Bingster  PSIA vs PMTS  发表于 1 分钟前
你是太閒還是太無聊?  還是你就是個好戰份子?  我那個時候說 ...

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作者: lupo    时间: 2013-11-5 00:46

snowrider 发表于 2013-11-4 21:33
PSIA 訓練 World Cup skiers 的例子多了去了!  每年 US Ski Team 都邀請 PSIA 的人去幫忙找出更有效的方 ...

这个是你偶像吧！绿衣服就是PSIA demo team的队服吧？我今年见了两个，Jonathan和Jenifier，都是PSIA－RM的。

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作者: checkmoteur    时间: 2013-11-5 00:48
雪侠真有意思，跟人翻脸都透露出撒娇的味道，笑死。

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作者: snowrider    时间: 2013-11-5 00:49


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作者: snowrider    时间: 2013-11-5 00:50


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作者: checkmoteur    时间: 2013-11-5 01:40


鄙人滑雪不办，在论坛上煽风点火的本事好像还有点，哈哈。既然如此，就摆水再搅浑一些吧。

Csia关于steering的官方视频：

http://www.youtube.com/watch?v=vQceX_bLJKQ

注意那些短弯，在俄看来是完完全全的pivoting（当然是俄所理解的意义下，定义有分歧的话，无从谈起）。

另外一个视频，c侠发在隔壁的：

http://www.youtube.com/watch?v=eL3Ebf_vz3M

不晓得各位仔细看过字幕上的文字说明没，非常有意思。例如3分30秒之后的Adventure 3- Gold，有这样一段话：

Turn legs while edging both skis simultaneously (steering), increasing edging from middle of the turn (fall line)

4分59秒之后有这样一段话：

controls pivoting and edging (steering) according to radius and speed of turn. Executes round and gradual turns on all types of terrain

着重体是俄加的。

注意这同时画面上的示范，有什么特点？这个或者又会人见人殊吧，在俄看来，就是在一个新弯初始的部分，tipping雪板立刃的同时，根据雪面状况，程度不同地扭转雪板，pivoting。立刃完成（建立平台？），是在这个steering动作之后，apex附近。

换句话说，这种技术体系的特点是，弯的前半杂糅兼蓄，因地制宜，后半段才是所谓pure carving。

HH那个，carving在一个弯中的比重，纵然不能说是百分之百，也一定比这个高多了。

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作者: Bingster    时间: 2013-11-5 01:48

snowrider 发表于 2013-11-5 00:41
>> Bingster  PSIA vs PMTS  发表于 1 分钟前
你是太閒還是太無聊?  還是你就是個好戰份子?  我那個時候說 ...

现在看来，是我读错了你的贴子，你的贴子紧跟着Checkmoteur比较PMTS和CSIA的贴子后面，讲Pivoting更Powerful，而PMTS恰巧不pivoting，让我认为你是接着Checkmoteur的贴子比较滑法的不同。现在看来你应该是完全不了解PMTS，当然也不会做什么比较了。
What a mess up.

睡觉了。

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作者: checkmoteur    时间: 2013-11-5 01:50
俄前面说steering比hh的flexing+tipping高明，多少有点煽风点火的意思。退居温和的立场，则俄仍然觉得steering相比于hh在内的任何pure carving体系，仍然是较为自然和中肯，也是更为面向实际的一种。雪道不是冰面一样平摊的，也不是只有你一个人在滑，多技术手段综合应用，是一种客观要求。

冰侠说的不错，俄并不真的了解p那套，连书都没看过，所得印象只是从网络视频上。所以说的不对是一定的。

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作者: norman    时间: 2013-11-5 03:04


我覺得要小心過度解讀。

我分享三段影片，這算不算為STEERING解讀呢？

http://www.youtube.com/watch?v=jK2arnJWlZo

http://www.youtube.com/watch?v=2DN9Rbs8V88

http://www.youtube.com/watch?v=A-dNMgyDOOo

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作者: KuoiGuaBoarder    时间: 2013-11-5 08:04
不管你们信不信，我反正先学会carving，到现在还pivoting不好

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作者: cat    时间: 2013-11-5 09:57
顶尖高手对决，就是好看！

没想到老牛一个月经帖，就把所有顶尖高手都召集齐了，牛就是牛

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作者: luvski    时间: 2013-11-5 10:08

cat 发表于 2013-11-5 10:57
顶尖高手对决，就是好看！

没想到老牛一个月经帖，就把所有顶尖高手都召集齐了，牛就是牛

好久没见， 近来可好？

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作者: KuoiGuaBoarder    时间: 2013-11-5 10:10

checkmoteur 发表于 2013-11-4 23:40
另外蒙老大提到hh的看法，这个视频好像比较清楚地表明了他的立场。

注意2分55秒，讲到tipping的时候出现 ...

所以俄理解的steering，是发生在transition之后，弯的前半段，至板刃立到理想角度之前，实施的一个技术流程；既有逐渐的立刃的动作，又有根据对本次turn的技术指标（长短，大小，运行轨迹，等等）的预期，而采取的立刃之外的运作雪板的动作，比如pivoting。

以鄙人之浅见:

Steering是发生在建稳平台以后的事情, 水平高的有能力在上半段steering, 水平低的照样可以在下半段照虎画猫, 孤芳自赏.

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作者: luvski    时间: 2013-11-5 10:10

bullpower  da xia, I was dreaming and drooling at 2am-3am...sometimes I do dream about skiing but in those dreams, I'm always a super hero lvl 5 skier, on that level, who give a damn of steering/turning...  发表于 2013-9-27 10:35

挖， 才看到阿牛这段话！ 你这应该是梦到吃面条了吧？！

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作者: lupo    时间: 2013-11-5 11:26

jluo  叫什么不重要，就是名字的区别，做出来（录像）都差不多，别纠结了  

这句话最重要了！赞！

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作者: StormRider    时间: 2013-11-5 12:00

snowrider 发表于 2013-11-5 00:41
>> Bingster  PSIA vs PMTS  发表于 1 分钟前
你是太閒還是太無聊?  還是你就是個好戰份子?  我那個時候說 ...

他是个好战分子，不过只是对日本人，如果你开日本车，看日本电视，吃日本餐还有讲日本鬼话，，，那他对你没完

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作者: StormRider    时间: 2013-11-5 12:04


这个火帖好

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作者: snowrider    时间: 2013-11-5 12:12


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作者: StormRider    时间: 2013-11-5 12:21

snowrider 发表于 2013-11-5 12:12
那他真是有明顯偏見了!  什麼國家都有好人也有壞人 ... 剛好我就是特愛吃日本料理用日本電器(堅決不用任 ...

那你的晚饭没位置了， 本来12月28日给你留了位，，，

我用三星手机，三星电视， 三星DVD 机， 三星空调，三星冰箱，还有准备买三星洗衣机干衣机

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作者: snowrider    时间: 2013-11-5 13:15


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作者: snowrider    时间: 2013-11-5 13:16


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作者: luvski    时间: 2013-11-5 13:33
争强好胜是男人的天性！
不过， 俺喜欢你们这种明枪， 不喜欢暗斗， 你们继续哈， 俺拿着酱油回家了。

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作者: bullpower    时间: 2013-11-5 14:03
go back to the topic of steering please

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作者: checkmoteur    时间: 2013-11-5 14:13
Intothewind大侠忙什么去了，雪季还没开始呢吧？

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作者: checkmoteur    时间: 2013-11-5 16:01
作为参考，发J.F.的一个小片片，看看这位c的四级是怎样讲的。c有关的各种视频中，鄙人偏爱J.F的，讲话比较直接，不像多数同志那么曲里拐弯，云山雾罩的，比如gillies老爹……其人对各种技术体系也持开放态度，对奥地利式转换前压前板技术的那个讲解很棒，对做cross through很有帮助。

http://www.youtube.com/watch?v=nwM380qamXM

因为知道发出来也不会有人细看（俄自己都不），索性把关键点听写出来，方便讨论。废话去掉，以下是视频55秒之后的内容：

when i think of being tactical with my edges i think of 3 things, i think of a skidded turn, a steered turn, and a carved turn.

for gives a little bit of all-mountain situations, some small bumps, and kind of in and out of the trees a little bit, you know so in term of edge performance, the tactic i'm taking here is maybe a little bit more of skidded turn. here i don't really want to lay the skis over, especially in and out of these trees, maybe skidding through a couple of these openings might be a good approach here from a tactical stand point.

so here i'm in big wide open pitch, and needs a little bit more of steered turn, as it can help me control and maintain my speed and get amount of edge grip that way too.

lastly probably my favorite one is the carved turn. i use the side-cut of the skis and i really get that flex happening and load up that outside foot and get lots of energy.

i sometimes use a skidded turn in all-mountain situation where i don't want get going too quickly, helps me control my speed maybe in the trees and steeps. i use the steered turn when i wanna control and maintain my speed, more often in a not so...in a wide open pitch or situation like that. the last one i use a carved turn when i wanna get go really quick and ramp up the performance.

那么我们可以看出至少在J.F.这个c的四级的逻辑里，steering，只是用于对付某些特定情况的滑雪技术手段之一，所谓tool box里的一个工具。

根据雪道雪况的差别，用到三种技术手段，skidding，steering，和carving。

skidding描绘的是结果，达至这种结果的方法，个人觉得就是pivoting，以脚为轴心转动雪板，后板向前送，用两条板的金属边，搓。

steering是pivoting和carving的中间状态，杂糅两者，立刃刻的同时有小幅度的扭转调整，是一个审慎的微妙的转弯方法。

carving地球人都知道了，不用废话。

1分54秒之后，用slow motion综合讲解三者那段，能够看到的一个显著的不同是，前两者，transition部分，都是非常典型的所谓cross over，up-unweighting，起落起。到了carving，则基本上是cross through，flex双腿的转换，纵轴上的重心变化很小，因而非常接近HH的flexing+tipping了。

所以说鄙人的三脚猫经验，加上一通瞎看胡猜，所得来的技术概念（假如称得上的话），都不支持把steering，当做滑雪技术的整体，去构架描绘。

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作者: jluo    时间: 2013-11-5 16:18
I guess bull is pissed at all you people who drift way off the topic, so let's reset the course.

Steering/tipping are still often referred terms, they would mean different things to each one of us. what they really mean is probably something only the first people who invented them could tell. when they spoke, they had to use words, and those made sense to them at the time. at this point, to us, it probably doesn't even matter. What we want is performance skiing, or to ski any turn shape on any type of terrain at any speed. my understanding of what we are talking about here is active turning (I need to use my own words when talking), to me it is the actively driving and guiding of the ski throughout the turns. doesn't matter it is the pivoting/edging of csia or hh's tipping inside ski first, the goal is to actively engage the ski in the turning motion and do it fast.

function determines form is something CSIA often say, and I would add a link into it, that function determines actions, and actions determine form. there are many actions to perform the same function, and they may or may not look the same, so we use a bit of the ski tip, bit of the toe, a bit of the ankle, a bit of the hip, whatever action works for you, keep doing it.

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作者: checkmoteur    时间: 2013-11-5 16:27
关于pivoting的定义，想不到是这么分歧的。下面这个视频里谈到的，是my idea of pivoting：

http://www.youtube.com/watch?v=gikhnEOqGrw

这个在从前的讨论中，是被叫做sti-voting的吧？个人觉得这里没什么steering的成分，就是pivoting而已。

这是steering作为一种技术手段，在滑雪可能遇到的各种状况中，失效的一个例子。即使用任何其他手段都转不过来的，physically impossible的弯。

不要说这是racing，我们不滑racing。就算recreational skiing，也有大量类似的状况出现，比如弯前忽然出现一个横穿马路的傻瓜，须尽全力破掉既定的转弯轨迹避开。这种状况，跟racing的过窄旗门是一个道理，个人觉得。

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作者: Bingster    时间: 2013-11-5 18:20

snowrider 发表于 2013-11-5 12:12
那他真是有明顯偏見了!  什麼國家都有好人也有壞人 ... 剛好我就是特愛吃日本料理用日本電器(堅決不用任何三星產品的) ... 以前我也開日本車 ... 那就建議他不要看我的帖子以免產生誤會!

你没有觉得你在网上让我不要看你的帖子很无理吗？我什么时候不喜欢吃日本料理用日本電器开日本车的人了。我已经说了我读错了你的贴子，你还没完没了了。

你没有看到我的贴子一直是讲滑雪滑法，没有讲人，没有人身攻击吗。那你开了头我也不能坐着看你羞辱我。

让我不读你写的贴子，那你最好不要写就是了。你不是不喜欢中国人吗，专门不去中国医生的诊所，不参加中国人的旅行团... 那你到中国人的圈子里干什么。

这已经是你第二次对我无理，你妈妈没有教育你怎么尊重别人吗？

这又让我想起多年前去新加坡上培训课，从机场入关，到一起上课的同学，有些人的刻薄举世无双。很多年了，因为你是新加坡人，不知为什么我又想起来了。

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作者: StormRider    时间: 2013-11-5 18:38
瓜瓜哪里去了？ 你的四级理论呢？

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作者: snowrider    时间: 2013-11-5 20:03


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作者: snowrider    时间: 2013-11-5 20:05


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作者: snowrider    时间: 2013-11-5 20:08


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作者: snowrider    时间: 2013-11-5 20:11


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作者: luvski    时间: 2013-11-5 20:22
下雪前容易燥热， 话多更容易起燥， 请大家多喝滋补糖水！

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作者: snowrider    时间: 2013-11-5 20:27


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作者: checkmoteur    时间: 2013-11-5 20:36

luvski 发表于 2013-11-5 20:22
下雪前容易燥热， 话多更容易起燥， 请大家多喝滋补糖水！

糖水啊？熊姐好怪的偏方……

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作者: StormRider    时间: 2013-11-5 20:53
网站是个讲笑话的地方， 如果要讲真，我上过一些4级的课，没有一个四级会这么给你这样学术分析，对他们来说什么开车和Steering都是狗屁 （各位大佬对不起了）。 写书和文章是为了吹牛，好听一点是鼓舞雪气。

从另一方面讲，学术探讨要搞笑式的进行，这样社会才会进步。 只是围绕搞笑为主题更活泼些。

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作者: checkmoteur    时间: 2013-11-5 20:55

StormRider 发表于 2013-11-5 20:53
网站是个讲笑话的地方， 如果要讲真，我上过一些4级的课，没有一个四级会这么给你这样学术分析，对他们来说 ...

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作者: checkmoteur    时间: 2013-11-5 21:07
滑雪不就是种地嘛。面朝黄土背朝天，真枪实弹地种是硬道理。理论探讨，的确带有玩笑的性质。各位老大放松放松啊。

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作者: norman    时间: 2013-11-5 21:13

snowrider 发表于 2013-11-5 20:27
luvski - 大家都看在眼裡 ... 我哪個時候去理過那個好戰份子了?  每次都是他在家得不到溫暖在外遭遇挫折 ...

我都不知道你有這麼激動的一面耶！

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作者: Bingster    时间: 2013-11-5 21:27

snowrider 发表于 2013-11-5 20:11
沒家教的 - 你媽媽是不是沒有教過你不要去舔著臉去自討沒趣?  自覺一點!  已經懶得理你了 - 不要跟著我屁股 ...

你在45楼里的话很刺耳，我忍住了，还解释我读错了你的贴子，没想到你不知道适可而止，后面几次继续骂我，我就不得不站出来了。

看看你写的那些东西，象是有教养的人写出来的吗？该被封杀的是你吧。

如果你不是在网上不停的骂街，我怎么会有时间理你。你怎么不知道适可而止？

如果你还想继续骂街，那我没有时间陪你了。


BTW，我决对没有要骂你妈妈的意思，我只是想说你，你的教育里缺了些基本的东西。如果你认为是对你妈妈不尊重了，我为这个道歉。

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作者: bullpower    时间: 2013-11-5 22:45


[youtube]TqEbiqIO4fw[/youtube]

javelin TURN。。嗯.。。我原来一直以为是提起内脚摆外板上面滑一圈就完了呢
这个原来土豆师傅批判过，说JAVELIN TURN不是简单的提起脚来单脚滑一圈。。。。

这个录像给了正解，还专门纠正了错误的理解。
原来是要主动PIVOTING外脚（腿）转到提起的板下面。
而录像里用了STEERING这个词

怪不得说JAVELIN TURN是个很高级很难的DRILL。
开始我真不太相信，现在知道是自己理解有误。

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作者: checkmoteur    时间: 2013-11-5 23:45
前此提到c与p关于steering的一个争论，在youtube上怎么也找不到，却在自己的硬盘上找到了。重发一遍贴出来看：

http://www.youtube.com/watch?v=qSa-I5qBow4

这个事情发生在1分46秒之后，缆车上。

c的老兄：

steering in my opinion is not that much twisting in it, like more you maintaining the way and you working laterally with the full leg instead of over pivoting the foot...

p的老兄：

yeah，'cause what you're doing is no problem you pivot...

俄的理解是，c的老兄试图在steering和pivoting之间划一条清楚的界限，具体两点：

1，是整个腿部的扭转动作而不是单纯的脚下的拧板转向

2，是一个连续的微妙的扭转过程而不是一蹴而就转过来

这个俄觉得很符合牛侠提到的c的红头文件的定义，即edging与pivoting的blending，糅合，而非单纯的哪一种。

但在p的老兄看来，这就是pivoting。

但那个人真的是p的老兄么，俄现在有点怀疑了。从队服上看应该是么？

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作者: snowrider    时间: 2013-11-6 00:29


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作者: checkmoteur    时间: 2013-11-6 00:41

snowrider 发表于 2013-11-6 00:29
那個c的老兄滑得非常好!  (注意他的迴轉半徑) 他說得跟我在前面所提到的基本上是一樣的:
http://www.skic ...

俄同意说steering是比所谓pure carving更健壮的技术，前面也表达过类似的意思。但雪侠对steering的定义，俄就不能苟同了（这一点上c的各位大侠也不会同意吧？）。俄还是觉得那应该是pivoting的定义。

当然，俄怎么脚的，并不真的不重要。水搅浑了就好。哈哈。

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作者: c_sea    时间: 2013-11-6 01:07


这个帖子很好，  它又让我回去把教材读了一遍。CSIA 的教材有时候要几个章节结合起来读， 才有可能搞清楚它讲什么。  下面是我读CsIA教材的最新体会，不知道对不对但是希望是对的，

1. Pivoting 是CSIA的一个技术（Skill)， Skidded  Turn， Steered Turn， Carved Turn都要用到Pivoting。这个是不矛盾的。  
2. Steering的概念， 跟Steered Turn ， 这两个Steer（Steering和Steered） 所描述的东东不同。 Steering 可以翻译为操纵词，也可以翻译为转向 （雪板）。在英文是一个词， 在中文有一点点歧义， 不过关系不大。 但我认为操纵更贴切。下面会说明。

3. 你如何做到你想要完成的Turn（想要的转弯轨迹， 或想去加速， 减速， 或维持速度）, 它一定是Pivoting, edging , Pressure control 三个技术（3 skills）不同比例的组合，这便是steering。 要完成任何一种 Skidded Turn, steered turn, caved turn,也是这三个技术的组合。

4. 我个人认为Steering翻译操纵更贴切。 理由： 如果单纯转弯， 其实只需要Pivoting 或/和 Edging， 不需要压力控制就可以做到。 或者反过来说， 光给雪板加压力， 比如我把雪板平放在水平的雪面上， 使劲垂直往下踩， 雪板是不会转弯的。  必须是三个的组合。 在有Pivoting 和/或edging ,  再加上压力控制， 就不仅仅简单的理解为转弯了。 Steering是三个的组合。 产生的结果， 不仅是转弯， 还有控速。  有了控速， 如果只翻译为转向， 我觉得不太贴切。
这也是为什么我原来用开车来打比方- 汽车的转弯， 需要的是打方向盘， 刹车或加速的组合， 才叫操纵汽车，而不仅仅是转弯这一个单一的概念 。 这个比喻不一定100% 贴切， 但是非常接近CSIA的Steering是三个东东的组合这样的概念，产生的结果也是转弯+控速， 跟CSIA的Steering也是相同的。  

5. 我个人理解， Steering描述的是更广泛的范围， Skidding, Carving  是Steering 里面的极端形态。请注意我这里说的不是Skidded Turn, steered turn, caved turn。  好比正方形是矩形里面的一种极端形态一样。

顺便说一句， 同样的名词，各个流派的定义肯定有不一样， 如果我们拿CSIA的名词跟别的教材同样的名词， 基本上是说不到一块的。 我觉得还是分开讨论比较好， 比如专门讨论CSIA的定义，或则专门讨论PSIA的定义， 或者PMTS的定义,这样我们也不至于吵架了。  

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作者: norman    时间: 2013-11-6 02:27
其時說到後來這種動作滑法，我認為就是「Sliipping truns」。

STEERING = 身體的動作形容。

Sliipping truns = 整個連續轉彎的連續動作形容。

原則上，只要能在上半C重心壓實了，以臀部為軸心轉動，八九不離時十就是STEERING了，要是上半身帶動以臀部為軸心轉動就會變成「Rotation turns」。


不如看看下面這兩段影片，看會不會更清楚一點？

http://www.youtube.com/watch?v=NFK2rGL_Wmo

http://www.youtube.com/watch?v=Ywwh5Jlqovc

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作者: snowrider    时间: 2013-11-6 08:25


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作者: bullpower    时间: 2013-11-6 08:59

c_sea 发表于 2013-11-6 01:07
这个帖子很好，  它又让我回去把教材读了一遍。CSIA 的教材有时候要几个章节结合起来读， 才有可能搞清楚它 ...

精辟
对于CSia，俺学习的结果：
Steering=pivoting+edging+pressure control
目的就是让雪板以想要的Turn shape 转弯+控速

其他系统不明白，不说了
貌似psia里 的steering和Pivoting类似

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作者: bullpower    时间: 2013-11-6 13:09

cat 发表于 2013-11-5 09:57
顶尖高手对决，就是好看！

没想到老牛一个月经帖，就把所有顶尖高手都召集齐了，牛就是牛

cat, a new month has come, haha, say something...........

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作者: bullpower    时间: 2013-11-6 13:12
another question
javelin turn, is it a drill focusing on improving edging or pivoting,
from the video, it seems like more in improving pivoting
but I remember I heard before it's a drill for carving......

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作者: cat    时间: 2013-11-6 13:20

bullpower 发表于 2013-11-6 13:09
cat, a new month has come, haha, say something...........

文字游戏最没劲了。再复杂的道理，一旦真正理解了，一样可以用大白话说明白。那些个听起来高深莫测的抽象名词，是给懂的人拿来骗钱，或者给不懂的人拿来装13用的

话又说回来，大道至简，可不是说这道理本身简单。E=MC2简单吧，Zn=Xn+Yn简单吧，背后的道理可绝不简单

某一天，如厕，无聊地翻看很久以前收破烂的免费赠送的一本滑雪书，看见里面说，控制转弯的方法其实多的很，扭板啦，走刃啦，踩弯板子啦，压板头啦，弹板尾啦，板刃打滑啦什么的，可谓数不胜数。但是不同水平的人可以理解和接受的方法也大不一样，人大侠要说这技术是二级以上的，那再怎么掰开了揉碎了你新手也还是无法想象也无法相信的

比如说，刚学滑雪的人，板子永远是放平的，想拐弯？扭呗

后来胆子大了点，学会了压膝盖扭屁股，偶尔刃能立起来个5度10度的了，再加上雪好，有天一不小心刃卡住了，欣喜若狂地发现自己会＂carving＂了，原来不用扭板，站在板刃上也是可以转弯地耶！可惜，carving速度太快，只敢在绿道上耍耍，转弯半径也是雪板厂家定好了的，躲不开人也躲不开包

其实除了扭板和走刃之外，控制好stance，把重量和冲量集中，把立起来的板子悬空的sidecut中段压弯，也可以改变回转半径。走刃不等于carving，刃立没立起来是一回事，立多高又是一回事，立刃越高，板子可以压得越弯，sidecut拐出来的弯就越紧，弯越紧，离心力越大，立刃角度就可以更高，板子也可以压得更弯

正看得若有所悟，发现下一页开始离题万里，讲起了如何科学养鸡孵蛋，哎，收破烂的书就是不靠谱！

回头再一看，哎，马桶又堵了，还得找棍子。这就是生活

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作者: checkmoteur    时间: 2013-11-6 14:22

IntoTheWind  Steering就看有没有内扣膝盖.内扣了膝盖,就是Steering,再外侧推一下脚后跟,就是pivoting. 当然, 这么简单的说, 没人信, 也卖不出钱

俄比较赞同这个说法。的确是过于简单的粗糙的解说，但颇有一言以蔽之的气概。所谓在刻与扭之间，就是扭转腿部，却没有推尾板嘛。真清楚。

IntoTheWind大侠滑雪或者不是最好的，但是理论探讨，俄是他的学生。

反过来说，西海大侠滑雪应该是最好的之一吧。俄如果真的下定决心进体系学滑雪，当然会同牛侠一样，跟从西海大侠。但说到理论探讨，则似乎还有可以argue的地方。

俄木有抬杠或challenge人家的意思，俄不够那个资格了。这几天在换工作的间隙，闷在家里闷坏了，逗闷子而已。由词面到词面地跟人掰哧，无聊兼无用，自己也是清楚的。

那么由词面到词面地说下去，俄还是不能请教西海大侠那个回复。steering和steered，在俄看来是一个意思。都是动词steer，steering是动名词做名词用，steered是过去分词做形容词用，一个词一个意思，变化用于不同的语法功能而已。翻译到中文，俄木看到有不同意思。

这个地方又要自嘲了。天天在这个坛上听译发帖子，做出一副英文很牛的样子，昨儿才刚把一个简单的东西听岔了，解释到错误的道路上去，闹大笑话。所以各位也是姑妄听之，不必太在意。

当然说到语法探讨，俄倒也算专业的，嘿嘿。

此外还是上面那个意思，steering真有象西海大侠所说那么整全的含义的话，真该叫做driving了。

最后发另外两个片片，BASS的，英国协会的技术资料。他们也讲steering，而且他们意义下的steering跟西海大侠的说法颇为接近，是整全式的，改称controlling或driving似乎更好，假如还以开车类比的话。分法也很有趣，两个，一个是pivot based steering：

http://www.youtube.com/watch?v=Ywwh5Jlqovc

另一个是pressure based steering：

http://www.youtube.com/watch?v=gXihAiXGUN8

在俄看来，第一就是谈pivoting的，第二个则是carving。carving那个，也并不是pure carving，好像跟c的steered turn比较接近。

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作者: checkmoteur    时间: 2013-11-6 14:30
一开bass的视频，系统资源占用立刻扶摇直上，dllhost吃掉所有内存，是不是那两个视频的codec有问题啊？所以把视频改为连接了。

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作者: StormRider    时间: 2013-11-6 19:33


害死人不偿命 继续

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